访谈|陈平原(四) :把别人几百年的历史在一瞬间呈现出来
发布日期:2017-05-04 栏目:观察 点击数: 加入收藏

采访:许知远 庄秋水

 

东方历史评论:刚才您也提到了福泽谕吉,如果把从梁启超到胡适这两代的知识分子跟日本做一个参照的话,会跟他们哪两代人比较像呢?

陈平原:跟日本的明治时代(1868—1911)和大正时代(1912—1926)关系更为密切,时间上也比较接近。虽然“变革”的程度与“维新”的效果不同,但都是英雄辈出的时代。

东方历史评论:20世纪头二十年,中国社会思想文化的发展好像是和世界是同步的,比如说在中国是新文化运动中的一批人,在德国就是魏玛共和国时期的知识分子,在美国可能就是海明威这一代,就中国的思想运动和全球思潮的关系您怎么理解?

陈平原:如此宏大论述,没有准备,我不敢乱说。唯一可以稍为提及的,是语言变革的共通性,现代德语、现代日语、现代汉语,都是在各自现代民族国家建立的过程中,迅速崛起并逐步完善的。大方向是一致的,只不过每个国家的社会状态以及民众教育水平不同,故发展的速度及效果有异。中国现在强大起来了,年轻人很难想象晚清时的积弱贫困,也就不太能理解变革图存的急迫以及自我批判的沉痛。看1900年前后中国的影像资料,和同时期美国、日本或欧洲的对比,这差距实在太明显了。那个时候的中国人,如此萎靡不振,今天重温,真是触目惊心。大道理有时候显得“虚”,因容易受论述者政治立场左右;但影像资料摆在那里,非常直觉地告诉我们,那个时候中国人的生活及精神状态确实不行。这就回到刚才提及的语言变革,即便条条大路通罗马,走路速度及精神状态不同,还是有很多差异的。

东方历史评论:比如说像舒衡哲,她把新文化运动比作中国的启蒙运动,这样的比较您觉得合适吗?

陈平原:粗略说说可以,细究就不行。一定要把“五四”说成是启蒙运动,人家马上对接到法国的启蒙运动,这就有点不太准确了。要我说,从晚清到五四,就是文艺复兴加启蒙运动加法国大革命,这三者混合在一起,既是又不是。大家都知道,《新潮》杂志本来就叫“文艺复兴”。而晚清的时候,《国粹学报》提倡“古学复兴”,也是这个意思。模仿文艺复兴之发掘古希腊,晚清则着力研究先秦诸子。你再看看《新青年》挥舞的旗帜,有文艺复兴,有启蒙运动,也有法国大革命。这三种不同的政治论述与思想资源,在不同人身上会有不同程度的体现。有人倾向这个,有人倾向那个,但所有的人都不是独守一家。也就是说,打开国门,只要是好东西,拿来就用。于是,几百年的历史以及不同的思想潮流,一瞬间全被引进到中国,真的是“异彩纷呈”。这跟改革开放初期一样,我们热情拥抱西学,那时没人细究这诸多思潮之间的内在矛盾,哪个就手,就用哪个。于是,半个多世纪不同流派的西方文学理论被混合使用,术语交叉,望文生义。时过境迁,再阅读那些花里胡哨的论文,你会有眩晕的感觉。

东方历史评论:几个世纪同时涌来。比如尼采就是这样一个现象,他不是启蒙时代的人,但是他是“五四”一代人的一个重要精神资源。

陈平原:按今天学界的标准,严格说来,没有一场运动可以直接对应。单独的作品,尚且不能保证原汁原味地译介进来,更何况一场思潮或运动?今天的中国学界,很注重晚清及五四的翻译作品,这是对的。谈论西学东渐,不能只谈天下大势,必须进入到具体作品的条分缕析。但有一点,在原文与译本之间,还有一个可能并不露面的第三者,那就是日本学界及文坛。我们早年的很多阅读、翻译与阐释,其实受先走一步的日本人的影响。将这个因素考虑在内,论述时更有灵活性与思想深度。

东方历史评论:这种高度的混杂性有些时候催生创造力,有些时候摧毁创造力,从思想、文学的角度,您怎么理解章太炎的实际成就?在我们自己的系统里他是一位大师,但是如果放到一个更宏观的语境中,比如说世界范围内,他还算得上一位世界一流的思想家么?

陈平原:章太炎算不算世界第一流的思想家,我不敢断言。因为,伟大的思想家往往努力解决自己时代的难题,而那个时候中国人的难题和欧洲人的难题是不一样的。那时的世界大势,不由中国人主宰,话语权及传播路径必定大受限制。我们只能说,在中国的现代民族国家建立的过程中,章太炎发挥了重要作用,很了不起。但我不敢说他对同时代亚非拉美的影响力。比起同时代欧洲重要思想家来,章太炎摄取儒释道三家,又加上东洋西洋的思想,驳杂且精深,更重要的是,确实影响了整个社会进程。章太炎并非生活在宁静的书斋里,不是精致而深邃的哲学家,或许那个时代的大人物,本来就该是这个样子。

东方历史评论:清晰的思想家不对了。

陈平原:是的,在一个大转折的时代,太清晰的思想家,反而有问题。不要说民众的接受能力,还有社会发展程度,即便作者本人,往往也都是在与时俱进的状态下,不断修正自己的论述。译介中的误读,表达时的含混,传播中的扩容,以及接受时的创造性转化,都是很正常的现象。理解晚清及五四新文化人的工作,应当既直面他们的误读,也体贴那些误读背后的“创造力”。

东方历史评论:您有一篇文章里面讲,特别可惜是新文化运动这种多元的局面很快就结束了,然后“主义时代”来临了。对于参与新文化运动的人而言,他们思想内部的局限性和这个“主义时代”来临有什么内在联系吗?外部因素可能是因为有苏联的影响,那么内部因素呢?

陈平原:这么说吧,新制度没有完全建立起来的时候,最具感染力,也最具想象力。一旦成功地“新桃换旧符”,很容易又会被定格在某一瞬间。而当外在的政治力量强大到一定程度,个人是很难抵御的。另外,我经历过文化大革命,深知在某种特定场合,个人融入集体,会有一种幸福感,甚至热血沸腾,丧失基本的判断力。那种状态下,会有一种催眠式的召唤。晚清及五四两代人思想的丰富与复杂,背后是选择的多样性。北伐完成,国民政府定都南京,这种混沌初开、思想多元的局面一去不复返。国共两党的政治立场天差地别,但思维方式很接近,都不喜欢多元化的论述,讨厌第三条道路。两极对立,黑白分明,整齐划一,很有美感,但少了上下求索的可能性。

东方历史评论:那是不是又回到所谓的“救亡压倒启蒙”的命题?

陈平原:很难这么说。我强调的是“五四”立场本身的复杂性。而“救亡压倒启蒙”的说法,很容易演变成“政治压倒了学术”。这样的论述,是我不太能接受的,虽然当初影响很大。记得丸山昇谈过鲁迅最动人的地方,不是纯政治,也不是纯文学,而是政治内在于文学。套用这一说法,我感兴趣的是,思想如何内在于学问。切开来谈,好像很清晰;混合起来,那种巨大的张力,才是最为动人心魄的。我感慨的是,中国读书人本就有“学成文武艺,货与帝王家”的传统,进入现代社会,依旧没能建立起强大的精神力量与抗争意志。无论得势还是失势,独立精神与自由意志都是奢侈品。相对来说,在思想、文化、教育领域,北洋军阀时代反而比较宽松。

东方历史评论:因为是一个多元权力中心的。

陈平原:是的,政权像走马灯一样,你方唱罢我登场。不是执政者鼓励读书人独立思考自由表达,而是人家实在顾不过来。首要任务是保住自己的权力,至于教育等,那是很次要的东西,懒得去管。

东方历史评论:那是一个偶然的自由。

陈平原:乱世中的思想自由,就像我们熟悉的魏晋时代一样。

东方历史评论:从晚清到“五四”,其实也是一个古典中国开始消失现代中国建立的过程,那么在这个过程当中,该如何理解过去士大夫的身份转换呢?他们是读这些经书长大的,然后他们的娱乐生活可能是通过诗词、酒令来完成的,在近代社会变迁的过程中,他们的思维方式是什么样子的呢?

陈平原:任何一个时代,或者说任何一种制度,在它方生未生之际,最有魅力。一旦定型了,就会有很多遗憾。生活在一个旧世界崩溃、新世界尚未真正建立的时代,很容易思接千古,驰想天外,那是很幸福的。晚清及五四那两代人,就是这么一种生存状态。

东方历史评论:您说1979年在学校的时候,那种自认为的某种回应,应该也包括对这种真性情和相对宽松的环境的怀念吧。但是现在又过了近40年了,“五四”试图建立的以个人主义为核心的一个社会始终没有真正建立起来,作为百年之后的我们,作为一个知识分子您会觉得沮丧吗?

陈平原:不能这么说。我猜测,三百年后再看,整个20世纪,就是一个“五四”的时代。就像我们今天谈启蒙运动,或者看法国大革命一样,都是余波荡漾,延续很长时间的。若用长时段的眼光,百年中国,波澜起伏,有各种偶然因素及复杂性,但如何直面西潮冲击,走出古典世界,这大趋势是第一位的。人的生命太短了,谈论得失成败,一年两年、十年八年,已经了不起了;可对于整个社会来说,百年不算太长。不管你如何怀古,时代大潮推着你往前走,你想退都退不回去。某种意义上,晚清及五四那两代人的选择,已经断了我们的“后路”,你只能往前走,怎么抱怨也没有用。前面会有九曲十八弯,但不会退回到悠闲雅致的古典世界。

怎么看待理想的陨落?以我的经验,第一,“理想世界”本就不存在,记得鲁迅《过客》中的说法,前面既有鲜花,也是坟墓;第二,不管风往哪个方向吹,相信自己的直觉,警惕“乱花渐欲迷人眼”;第三,要有自己的主心骨,大环境左右不了,小环境是能够自己营造的。