访谈|陈平原(二): 两代人合力开启现代中国转型
发布日期:2017-05-04 栏目:观察 点击数: 加入收藏

采访:许知远 庄秋水

 

东方历史评论:刚刚您说的“疑”和“信”特别有趣,“五四”普遍有“疑”的这种精神,那怎么看康有为和章太炎他们这代人呢?他们的核心是什么?

陈平原:其实,康有为、章太炎也是以“疑”开始的,只不过“疑”的方向以及理论资源不同而已。而且,可以这么说,没有一个思想家单凭“信”就能闯出一番新天地的。

东方历史评论:对,那他们是不是在某种更明显的框架里面,应该怎么理解它呢?

陈平原:我的论述,始终把康、梁这一代人和五四这一代人放在一起谈。一旦把1898到1927这三十年的舞台连接起来,你会发现,晚清与五四这两代人的思维方式和文化立场是很接近的。你再仔细看看,无论知识结构还是个人修养,反而是陈独秀、鲁迅、胡适这些人和他们的学生辈不一样。

东方历史评论:五四一代和前两代都不一样。

陈平原:不对,我想说的是,五四的学生辈和前两代不一样。前两代——具体说来是晚清及五四这两代人,他们的成长背景、知识储备,以及登上历史舞台时的精神氛围,都与他们的学生辈不一样。这两代人中,鲁迅的精神气质和章太炎很接近;你再看梁启超与胡适,他们之间也有很多共同点,包括学术上开天辟地的气魄,也包括那种建设者的立场,还有百科全书式的视野,以及将政治、学术和文学全都搅和在一起的能力。第三代以后就不同了,基本上走的都是专门家的路子。

“五四”一代与晚清一代最接近的地方,他们都是从旧学里挣扎出来的。梁启超也好,蔡元培也好,钱玄同也好,鲁迅也好,他们的旧学痕迹都很明显。五四时期,胡适经常说他很羡慕下一代人的“天足”,也就是说,从来没有缠足,天生的大脚,必定是健于行。这里用的是比喻,指向思想、学问、表达乃至个人气质等。意思是,我们这一代人,属于放大的小脚,走起路来难免歪歪扭扭的;下一代就大不一样了,因从来没有缠过足,思想上不受任何束缚,可以有开阔的天空,多么幸福呀。百年后回望,我很怀疑这种基于进化论的乐观主义情绪。反过来,我也特别欣赏晚清和五四那两代人,他们的痛苦与挣扎,是实实在在的,而且成就了其思想的深刻、性格的狂放以及学问的驳杂。你会发现,上世纪三十年代以后登上舞台的,大都没在旧学里认真浸泡过,免去了那个挣扎和痛苦,不一定是好事。我喜欢福泽谕吉的一句话:“一生而历二世”。某种意义上,这也是一种幸运。

这就好像今天的大学生,比我们那一代人强多了,没受过那么多苦,也没经历过严酷的思想禁锢,一出生就备受宠爱,路走得很顺。我曾问我的学生,有没有过饥饿的感觉?没有;有没有过渴望读书的经验,也没有。而我们这代人,对于生理上以及精神上的饥渴,是有刻骨铭心的感受的。一帆风顺,既是一种幸运,也是一种不幸。所以,我特别看重晚清及五四那两代人因“一生而历二世”所导致的转型的痛苦以及思想的复杂性。

二十年代以后上大学,或者说三十年代以后登上历史舞台的,日后可以成为很好的学者、作家或政治人物。对于他们来说,政治就是政治,学问就是学问,文学就是文学,很少再像梁启超、胡适那样,把做人、做事、从政、治学,以及写诗作文等,全都搅和在一起。身份多重,思想驳杂,时上时下,能雅能俗,加上经常意气用事,这是那两代人特别值得我们关注乃至羡慕的地方。

东方历史评论:您刚刚讲他们的相似性和延续性,那他们的主要分歧在哪儿?

陈平原:同样得益于西学东渐,努力从传统里面挣扎出来,最终化茧成蝶,晚清那一代人的西学知识很有限,主要是从传教士的译著及介绍中得来的。

东方历史评论:比如《万国公报》一类的报刊上。

陈平原:对。在流亡海外之前,康梁等人虽积极提倡变法,但对西学的了解,其实是很浅的。五四那一代人,大体上都在国外待过,或留学,或游学,对外部世界的了解,与基本在传统里面浸泡出来的不一样。而对西学的了解和想象,制约着他们的文化立场与论述方向。康梁那一代,其主张变革,虽有西学的刺激,但主要的理论资源来自传统。《新学伪经考》《孔子改制考》,以及戊戌变法时期的诸多制度建设,从基本理念到论述方式,真的是“中学为体西学为用”。以传统中国学问为主,比附一点西学,主要服务于改革诉求。相对来说,到了胡适这一代,对西学已有较好的了解。

三十年河东,三十年河西,到了胡适的学生辈,问题倒过来了,缺憾在于对传统中国缺乏必要的温情和理解。记得当年傅斯年在《新青年》上发文章,谈中国戏剧改革,豪气万丈地说:我最有资格谈中国戏剧问题,因为我不懂;不懂即不受污染,能够更好地接受西洋的drama。未受传统“熏陶”或“污染”,就能更好地接受西学,这种盲目自信,百年后看很好笑。或许正因为缺乏真正的抵抗,接受西学的过程太顺畅,对其复杂性领悟不足,限制了其思想深度。其实,傅斯年出国前在北大念书时,曾极为崇拜章太炎,还是打了很好的传统根基的。后面的学生,越来越不屑于跟传统对话,这才出现了一系列的偏差。

东方历史评论:这两代人哪代人内心更镇定呢?他们都面临着一个巨大的危机时代,但康梁一代在古典中进入的更长,他们的内心更稳定吗?比起胡适和鲁迅他们这一代人呢?

陈平原:应该说这两代人心态都不稳定。

东方历史评论:充满了焦灼。

陈平原:对,可这正是他们可爱的地方。情绪不稳定,充满焦灼感,“拔剑四顾心茫然”,这是过渡时代人物的共同特征。后面的人跟上来了,自认为找到了真理,心情也就相对平静很多。三十年代以后国共两党的追随者,都自认为找到了解决问题的唯一正确的办法,因此信心百倍,拼命往前赶。晚清和五四那两代人不是这样的,他们固然“呐喊”,但更多的时候是“彷徨”。这种上下求索的姿态,很让人感动的。

东方历史评论:这两代人您个人情感上认同谁?

陈平原:十多年前我写过《中国现代学术之建立——以章太炎、胡适之为中心》,可以想象,我对这两个人很有好感。

章太炎.png 

东方历史评论:为什么是章太炎呢?

陈平原:在晚清这一代,章太炎是最有思想深度的,也最值得关注。梁启超思想敏锐,知识博杂,关注的面很广,影响力也很大;但要说建立思想体系,远不及章太炎。而且,章太炎日后影响五四新文化中特别激进的那条线,比如鲁迅、钱玄同。我们都知道,鲁迅的精神气质和思维方式很像章太炎。当然,这里有一条线,往上追,明清两代也有这一类特别叛逆的思想家。

东方历史评论:李贽他们这些人。

陈平原:对。除了传统资源,鲁迅还有尼采等西方榜样。

东方历史评论:也就是所谓的异端。

陈平原:谈晚清及五四的批判精神,须关注中国传统里面的异端。某种意义上,正是借助佛道思想来批评占主导地位的儒家,以及努力恢复先秦诸子学说,使得晚清的思想变革具有某种内发性,而不纯粹是西学东渐的产物。这方面的代表,章太炎最合适,他虽也借用好些西学术语,但其重新激活传统资源的努力,更值得关注。

东方历史评论:康有为更属于哪个传统呢?

陈平原:康有为我不喜欢。所谓“尚友古人”,除了历史地位,更重精神气质。我不喜欢康有为的独断、自大,以及强烈的权力欲望。

东方历史评论:还有自我吹棒。

陈平原:对,包括编造衣带诏等神话。我知道他在政治史、思想史上地位很高,但就是不喜欢。要说晚清人物,我喜欢梁启超、章太炎,还有刘师培、王国维,另外,也很敬佩蔡元培、张元济等性情温和、中流砥柱般的人物。

东方历史评论:您怎么看严复呢?台湾学者黄克武认为严复和梁启超带有保守主义的启蒙,是被遮蔽的。他认为如果是按照他们这个启蒙路线,可能中国会非常平稳地过渡到现代社会。

陈平原:严复当然也是了不起的人物,尤其他的《天演论》等西学译述对那个时代有巨大影响。但必须承认,严复的影响力,很大程度是被后世研究者逐渐发掘出来的。我们都承认,要说西学修养,严复远在梁启超之上,可那更接近书斋著述。梁启超追求文章觉世,其著述风靡大江南北,那么多人阅读、传播、思考、阐发,更能体现“过渡时代”大人物的特征,因而更值得关注。