访谈|陈平原(一):“在我们的想象中,1978年就是1919年”
发布日期:2017-05-04 栏目:观察 点击数: 加入收藏

采访:许知远 庄秋水

 

东方历史评论:您第一次比较清晰地对“五四新文化运动” 发生兴趣是在什么时候?那个时候为什么会产生这样的兴趣?

陈平原:我是77级大学生,77级的特点是一进学校就碰上了思想解放运动。1978年,很多名校中文系学生,在各自校园里创办文学杂志,那时候,很容易把自己置身于“五四”的语境里面。在我们的想象中,1978年就是1919年,都是思想解放,都讲民主、科学、自由。那时我在中山大学念书,中大的学生刊物叫《红豆》。另外,还有十几所大学的大学生合办《这一代》,不过创刊号还没出炉,就被查禁了,只有少数抢救出来的残本在流传。各地的学生刊物,1979年底就都被叫停了,办了不到两年。《红豆》总共出了七期,算是多的。各地学生不一样,但我相信,只要办刊物,就都自觉不自觉地把自己放置在“新文化运动”的语境中。

回头看这些杂志,还是蛮感慨的。同样是学生刊物,1978年比不上1919年。拿中大的《红豆》、北大的《早晨》,来跟1919年北大中文系学生为主创办的《新潮》、《国故》和《国民》对比,差距很明显。《国故》守旧,《新潮》趋新,《国民》则从事实际政治,借用俞平伯的诗句:“一班同学化为三。”同一年级的北大中文系学生,因政治立场和文化取向不一样,分别编辑这三个五四时期很有影响的杂志。虽然我们都知道,《新潮》背后有胡适等,《国故》背后有刘师培等,《国民》背后也有李大钊等,但不管怎么说,当初这些学生刊物的水平,都远远超过1978年的我们。也正因为如此,77、78、79级的大学生普遍对五四运动或五四新文化很有好感,常常会把自己置放在那个语境里面来思考问题,包括追溯历史、表彰先进、反省自己等。

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后来我念研究生,学的是中国现代文学专业。1982年,我写的第一篇学术论文,题目就是《论白话文运动》。可以这么说,打从学术起步,我就一直关注五四新文化运动。如果说有特别的地方,那就是我写博士论文《中国小说叙事模式的转变》时,第一次把晚清和五四放在一起来讨论。在此之前,五四属于现代文学,而晚清则归入近代文学,是放在古典文学教研室的。我的博士论文把1898到1927这三十年作为一个特定时段来论述,虽然晚清一代和五四一代的知识结构和政治立场有差异,但这两代人共同完成了艰巨的历史转型——中国文学从古典到现代的过渡。

东方历史评论:回到1979年,您把当时的你们自比为“五四”的延续吗?你们对他们的理解从哪些材料来?比如当时能看到《新潮》杂志吗?能看到的材料又是从哪里来?

陈平原:应该说,77、78级大学生当时并没有那么好的学养,我们能看到《新青年》,并没有读《新潮》,更不会考虑《国故》、《国民》等。当时只是驰想,自己似乎是回到那个风云激荡的年代。之所以感觉很熟悉,那是因为,自1920年开始,北大师生就不断地、年复一年地纪念“五四”。某种意义上,“五四”是一个说出来的“故事”。

一个历史事件之所以能“苟日新,日日新”,不断影响当下,必须靠不断的陈述以及富有创意的阐释。这里面包含不同政治力量之间的角逐,不纯粹是文化人的事。比如,关于五四的传统,最初只是北大师生在说,后来国共两党纷争,国民党抛弃了,而共产党则将其发扬光大。1928年国民政府定都南京后,为了巩固政权,稳定社会,曾以中宣部的名义发布指令,说共产党擅长闹学潮,要特别警惕那些纪念“五四”的集会。

也就是说,从1928年以后,国民党在把握政策导向时,主动放弃了五四论述,而这是一个非常大的失误。共产党接过了五四的旗帜,自1939年陕甘宁边区将其设定为青年节,而后每年都举行纪念活动,五年一小庆,十年一大庆。所以,到我这一代人,开始念书的时候,不管学什么专业,都知道五四的基本立场及大概故事。尽管这是一个简化版的、不无偏见的叙述,但毕竟使得很多青年学生十分熟悉甚至认同五四的立场。

东方历史评论:对您那代人来讲,1979年讲“五四”的故事,核心是什么?比如对您个人而言?

陈平原:关于五四运动的阐述,曾经深受毛泽东《新民主主义论》的影响,也就是大都围绕反帝反封建来展开。就我的专业而言,“五四”故事的另一个阐述方向,是由十卷本《中国新文学大系》奠定的。今天广为人知的“大系”,是五四那一代人自我经典化的杰作。“五四”已经过去20年了,那一代先驱借编辑《中国新文学大系》,总结自己当初的思想创造、文化建构与文学表达。因为这一代人太精彩了,都是我们敬仰的作家、学者或思想家,因此,他们的自我阐释对后世产生了巨大影响。可以这么说,谈及五四,我们的政治立场及文化趣味受《新民主主义论》影响,我们的文化想象和审美意识则受《中国新文学大系》制约。这两个关键性文本,在很长时间里左右了我们的整个五四论述。最近二十年,这一状态才开始改变;只是接下来的路该怎么走,分歧还是很大。

东方历史评论:“新文化运动”和“五四运动”分开,包括文化革命、思想革命和政治革命之间的分离,这种过程对您来说是怎样发生的呢?

陈平原:我关注五四,第一步当然是文学。1985年和钱理群、黄子平合撰《论20世纪中国文学》及“三人谈”,再加上我的博士论文《中国小说叙事模式的转变》,更多地考虑晚清和五四的对话。这个努力,起码使得五四开天辟地的神话,受到了某种程度的质疑。其实,关于五四运动如何爆发,国共两党都有误读。国民党之所以很长时间拒绝五四传统,那是认定其与苏俄思想传播有密切关系。可回到五四的语境,各种新思潮风起云涌,根本没有定于一尊的可能性。作为政治抗议的五四运动,除了爱国、民主这些口号外,很难说有多少共同立场。我们都知道,共产党当时还没成立,国民党的力量也还没发展到北京,所以,那只是一群受时势刺激的热血青年,为了救亡图存,挺身而出,确实受各种新思潮的影响,但苏俄的声音不占主流地位。

上述这些,学界早有论述,我的工作重点在“五四阐释史”。也就是说,在日后争夺五四精神遗产的时候,国民党为什么失败?起码到目前为止,一般人都认为,五四传统更接近共产党的立场。这个“共识”很有意思,等于是帮助共产党取得了理想性。因为,任何时代的年轻人,都是比较有激情,倾向于理想主义的。

1949年国民政府败退台湾后,开始反省这个问题,知道自己失去了五四论述的主导权,很不应该。于是,1950年后,公开纪念五四,将其设定为“文艺节”。这样就出现了一个有趣的现象,意识形态截然对立的海峡两岸,都在纪念五四,一边是思想启蒙,一边是文学艺术。相比之下,无论受众规模还是思想境界,“文艺节”都不及“青年节”。海峡那边,剥离了五四运动的政治、伦理、道德的内涵,只谈文学艺术,这种论述方式,我以为是很不成功的。而海峡这边,抓住了充满理想与朝气的年轻人,不管谈启蒙,说救亡,闹革命,还是文化复兴、思想解放等,都显得“高端大气”。这也是为什么1978年,身处思想解放的风口,我们那一代青年学生会马上拥抱“五四传统”的缘故。

当然,进入九十年代以后,学界更多地谈论特定历史语境中“五四”本身的复杂性。这与八九十年代政治氛围的变化有关。很多人重新阐释晚清的改良主义思潮,对康梁的政治主张、以及对启蒙立场的复杂性,多有洞察。另外一个变化,就是对五四运动的理解,也做了重大调整。我的《触摸历史与进入五四》之所以被接受,也与此思潮有关。我们逐渐走出口号与仪式,从宏大叙事转为精细描述,且落实到两代人的生命体验及政治实践中。

 

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这些年,除了专业论述,我不断思考一个话题:时过境迁,五四的意义到底何在?十几年前,我在《触摸历史与进入五四》的“导言”中说过:“人类历史上,有过许多‘关键时刻’,其巨大的辐射力量,对后世产生了决定性影响。不管你喜欢不喜欢,你都必须认真面对,这样,才能在沉思与对话中,获得前进的方向感与原动力。对于二十世纪中国思想文化进程来说,‘五四’便扮演了这样的重要角色。作为后来者,我们必须跟诸如‘五四’(包括思想学说、文化潮流、政治运作等)这样的关键时刻、关键人物、关键学说,保持不断的对话关系。这是一种必要的‘思维操练’,也是走向‘心灵成熟’的必由之路。在这个意义上,‘五四’之于我辈,既是历史,也是现实;既是学术,更是精神。”十多年后重读这段话,我依旧坚持此立场。在去年发表的《作为一种“思想操练”的“五四”》中,我谈到五四有很多问题,今天要挑五四的毛病,那实在太容易了,包括新文化人的偏激、天真、思想单纯、学养不足等,很多口号都没有经过深思熟虑,且多“望文生义”、“一知半解”。但请记得,那是一批识大体、做大事的人物,比起今天很多在书斋里条分缕析、口沫横飞的批评家,要高明很多。从书斋或学问的角度来评论五四新文化人,我以为是不得体的。我的基本立场是:尊重古典中国的精神遗产,但更迷恋复杂、喧嚣却生气淋漓的“五四”新文化。对于今日的中国人来说,“五四”既非榜样,也非毒药,而更像是用来砥砺思想与学问的“磨刀石”。说这些,是因为我对近二十年中国思想界的日趋保守,很不以为然。逐渐加温的国学热,以及夸张变形的民粹主义,二者相互激荡,使得国人对于历史的反省以及现状的批评,变得十分艰难。

东方历史评论:刚刚您提到过去十年很明显的一个保守的倾向,这个跟辛亥革命之后一直到新文化运动那段时间的保守风潮有相似之处吗?

陈平原:不好直接这么表达。但有一些相似点,比如提倡孔教。五四新文化人最直接的一个批判对象,就是当年建立孔学会的陈焕章,他是康有为的学生。陈焕章建立孔教会,希望把它作为国教,这个举动直接导致了《新青年》同人对儒家作为一种意识形态的反省和批判。最近若干年,确有不少儒学家希望走出书斋,由“内圣”转为“外王”,我以为这是危险的信号。

东方历史评论:政治儒家之类。

陈平原:我对作为学问以及重要思想资源的儒家充满敬意,但对作为意识形态的儒学始终保持高度警惕。在当下中国,为寻求文化主体性而独尊儒学,甚至大力表彰陈腐的“二十四孝”,我认为是很不明智的。至于由此而抛弃五四传统,很容易走向自我封闭。

回顾晚清以降一百多年的历史,两种情况下,容易催生极端民族主义:第一,国难当头,团结一心,全民抗战,为了提奖士气,不准再说老祖宗的坏话;第二,国家强盛,大家都自信满满,身处此“辉煌时刻”,自然容不得半点质疑、批评与挑刺。这两种极端状态,都曾出现过。在我看来,“自信”必须有“自省”相伴随,方不至于出现大的偏差。目前的状态是,国人对于“国学”乃至“儒家”的论述,颇有无限拔高的趋势,而且,容不得异议。无论政府还是民间,更愿意听到的,都是中华文明——尤其是儒家——如何“高大上”的论述。至于五四新文化人的批评与反省,如今已显得“政治不正确”了。

东方历史评论:需要一种批评意识。

陈平原:这正是“五四精神”的根本。在《诸子学略说》中,章太炎曾批评“儒家之病,在以富贵利禄为心”。不妨暂时搁置这一极端说法,但如果说传统儒家是以维护既定权威、稳定社会秩序,努力进入权力场为工作目标,这应该没错吧?而这与五四新文化人之推崇特立独行,挑战政治权威,强调自我批评,恰好形成鲜明的对照。我承认,风大了,猪也会飞;但我还是希望坚守读书人的自信与立场,不盲从浩浩荡荡的大风与大势。